30 すべてをさらけ出す村【ID公開雑談>ガチ】
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「役職希望無視」設定のため、全ての役職希望が無視されます。
美しく月の昇る晩、君は自らの本当の姿を知った。
智恵を絞り、活路を開く勇気。
人狼を見抜き、妖異を滅ぼす力。
死者の声を現世に届ける異能。
頼りなく怯える人々を守る技。
互いの正体を知覚し合う絆。
自らの胸を裂いても仕うるべき主。
赤く染まる牙――長い咆哮。
さぁ、どうする？
まずは何から始めよう？
どうやらこの中には、村人が6名、人狼が3名、占い師が1名、霊能者が1名、狩人が1名、囁き狂人が1名、共鳴者が2名、悪戯妖精が1名いるようだ。
薔薇園芸家 ローゼンハイムが「時間を進める」を選択しました
【独】 幼女騙り ミーネ (abiko)
あなたは村人です。
特殊な能力はありません。
村人の数が人狼以下になるまでに人狼と妖魔が全滅すれば勝利です。
ただし、人狼を全滅させた時点で妖魔が生き残っていると敗北になります。
超白い！
戦闘力530000 ゲルゲル（村建て人）
始まったぜいやっほう！
皆様よろしくお願いします。
さて。
一日目の華、それは戦術論。
「狼探す手段にはなり得ない」「初心者がついていけない」「いや性格判断にはなる」「俺が戦術論だ」など様々な考え方があると思う。
戦術論自体がマンネリ、という意見もあるかもしれない。
それならいっそ、今回は議論自体をランダム神に任せてみよう。
戦闘力530000 ゲルゲル（村建て人）
個人的に聞いてみたいなーという話の種も含めて、初日はこんなお題で。
■1.[[★tactics]]を褒めまくろう。そして他の人のベタ褒めに突っ込もう！
※コピペ時には★を消すのを忘れずに！
■2.確率論ってどうよ？
■3.「個人戦」についてどう思う？ 定義とか是非とか。
■4.ぶっちゃけ戦術論自体どうよ？
戦闘力530000 ゲルゲル（村建て人）
ああ、プロでの注意事項はくれぐれも忘れずに！ 引用しとくよ！
>【一日目はガチ発言禁止】です。
>カード人狼で言う、一日目の「夜」を作るため。
>「夜」意識のため、赤/緑ログではOKです。もちろん灰でも。
>一日目は戦術についてのお題を出しますが、それに関連してこの村の戦術希望を言うのは禁止します。
>たとえば単に「俺はFOが好きだ！」と言うのは可。「俺はFOが好きだからさっさと非占COするぜ！」は禁止。
>皆の雑談を聞いて「これは初日COした方がいいな」と思ってもCOしてはいけません。
戦闘力530000 ゲルゲル（村建て人）
あと、改めて特殊役職を説明しておくよ！
【共鳴者】
強化型共有者。
他の共鳴者が誰なのかを知る事ができ、かつ共鳴者にしか聞こえない秘密の会話（共鳴）を交わす事ができます。800Ptまで。
【悪=悪戯妖精】
第三陣営です。襲撃されず、占われると溶けます。
一日目に、自分含む任意の好きな二人を選び、二日目に“運命の絆”を結びつける事ができます。
戦闘力530000 ゲルゲル（村建て人）
村か狼が勝利条件を満たした際に、最後まで生き残っていれば勝てます。
【“運命の絆”を結んだ人の生死は、悪戯妖精の勝敗に関係しません】
“運命の絆”を結んだ人は、片方が死亡すると後を追って死亡します。
“運命の絆”を結ばれても、【陣営は変化しません】。
また、因縁を結ばれた者同士は、「あなたは ○○ と運命の絆を結んでいます」とインターフェイスに表示されます。
【相手の役職や陣営は分かりません】
【Ｃ狂と悪戯妖精が両方生存している状況下では、Ｃ狂は人間カウント】である点は注意して下さい。
また、【二日目に悪戯妖精が溶かされても、絆は結ばれます】。処理順は絆結び→占いのため。
【赤】 パン屋 オットー (mai_n)
わおーん
実はC国狂人だったみたいです。騙りかもしれないけどね。もちろん他の人もここで役職を騙ってもOK。
と、言う訳で裏議題を置いておくよ。
■1：せっかく2000喉あるのだから今日の1ネタ。
■2：赤でCOした役職は本当だと思う？
僕っ娘 ルーフ (cloudys)
・個人戦 をほめればいいんだな。把握。
全潜伏はロマンだな。ただ回避もなくきれいに嵌ったところを見たことがないのがアレだが(笑)。
幼女騙り ミーネ (abiko)
霊3日目第一声COとかやった事ないよー！
どうやって褒めれバインダー。
占確なら褒められるのに！
アルフの引きがすごくピンポイントで噴いたのー。
殴り愛信者 ハルドラ (fortmorst)
これにて本日の村建て発言終了。
皆、よろしくなー。
>>2 ミーネ
なら、その天井の上に張り付いてやる！
さて、・霊3日目第一声CO を推しまくる作業に進もう。
パン屋 オットー (mai_n)
みんな、それぞれ役職はあるだろうけどよろしくね。……って、誰かが僕の布団に入ってきてる……。
無下に追い払うわけにもいかないし、困ったなぁ。
しょうがないから、・共有2潜伏 でも褒めるかな。褒めているうちに眠くなるだろうし、その時に布団に運べばいいかぁ……。
【鳴】 少年 ペーター (鴉)
優柔不断は同じく。
少しがんばってみようとは思いますが
【基本的に個人戦】
だから、それほど気負わなくていいと考えています。
あ、COって明日からだっけ？
僕っ娘 ルーフ (cloudys)
個人戦…したことないんだが。
個人戦だと狼の読みがまとめ役制以上に必要になりそうだ。誰が誰を占うかとか誰に票が入りそうだとか。
一度はやってみたいんだがな。
幼女騙り ミーネ (abiko)
と言ってもやった事ないから褒めれな（ｒｙ
３日目第１声というより霊占回避無しってのが個人的に興味ある。
今のＢＢＳのセオリーから外れてるから中々言いだしにくいけど霊地雷として使えると思うんだよね。
だから初日はともかく、２日目なら霊占い決定された時に回避しないで占われて、その後３日目の夜明け後第１声とか……
占い師のＣＯ数にもよるかなー。
黒魔術信者 カサンドラ (turara_yuki)
おや、アルフレッドも全潜伏が好きなんだねえ。
奇遇だね。
はて…わたしは、なんで全潜伏が好きなんだったかねぇ。
【独】 幼女騙り ミーネ (abiko)
どんなのがあるんだろう。
・確定霊まとめ ・狩吊回避 ・霊3日目第一声CO ・立候補まとめ ・立候補まとめ ・占初日霊投票CO ・共有2潜伏 ・占霊ハーフCO ・霊3日目第一声CO ・共有2潜伏 ・能力者全潜伏 ・全員能力者騙り ・全員能力者騙り ・狩吊回避 ・能力者全潜伏 ・能力者全潜伏 ・能力者全潜伏 ・狩吊回避
メガネっ娘 イリス (Lilya)
「全員能力者騙り」ですのね。
前に、初日全員狩人COを回したことがあるですの。
正直ネタ成分が大きいですが、堂々と狩人回避についてみんなで語れるのはいいと思ったですの。
うっかり非狩視点漏らしちゃう人がいるのは、ご愛嬌ですの。
【赤】 黒魔術信者 カサンドラ (turara_yuki)
おや…オットーは狂人だったのかい。
奇遇だねえ、私は((霊能者))だよ。
裏議題ご苦労様だよ。
パン屋 オットー (mai_n)
共有2潜伏かぁ。そうなると、まとめ役は必然的に立候補する事になるだろうから、やる気の有る人がまとめ役をやる事になるのはいいんじゃないかな。
あとのメリットは、所謂「共有地雷」を二つ埋められる事。これは偽占い師もかなり偽黒を出しづらくなっていいと思う。
さらに、終盤で灰の人数が減った時に共有者を出すと、灰狭めとしてかなり強力なんだよ。SGにもくろんでいたら実は共有者でした、のダメージは狼にとって結構大きい。
これが僕の考える、共有2潜伏のメリット。
メガネっ娘 イリス (Lilya)
個人的には、占霊両潜伏のときに、
全員でどちらかを騙ったら面白いと思うですの。
ちゃんと検証はしてないので、変に絞り込まれる可能性があったり、
いつ解除させるかが難しいかもですけどね。
殴り愛信者 ハルドラ (fortmorst)
霊3日目第一声CO。
まず潜伏させることで、確定しうる霊に護衛がぶれる事を抑える。
また灰が1多い事で狩を隠すことも可能。
ここまでは投票COの場合と同じだな。
しかし投票COだと、COの読み愛が起こらない。情報が少なくなる。
狼は自主的な動きを要請された方が、思考変遷を捏造させづらい。
【赤】 パン屋 オットー (mai_n)
そして裏の方針だけど……僕としては、裏も表同様雑談7に対してガチ3位の割合で考えているんだけど、どうかな？
僕は狂人といったけど、それも正しいかはわからない。案外((占い師))や((賢者))かもしれないし、((囁き狂人))もあるかもしれない。
殴り愛信者 ハルドラ (fortmorst)
また、灰襲撃の可能性はそも低い。
霊狙い灰襲撃なんてきつすぎることを行うなら、霊騙りを出した方がいい。
共や狩を狙った灰襲撃に巻き込まれた場合は仕方がないが、少なくとも「灰襲撃を行うような狼」という情報は落ちる。
万が一灰襲撃に辺り、偽が霊COしても乗っ取りの可能性は危惧される。
そも灰襲撃してまで霊乗っ取る必要はない。
灰襲撃を外され、真1COで信用を落とされた場合は辛いが、灰襲撃により、狼の手で灰1が白確定されたのは大きい。
幼女騙り ミーネ (abiko)
議題解答してから他の人に絡むぞー。
■2.手数とかの手順は好きなんだけど、確率論はあまりー。つかわかんないーｗ
■3.「個人戦」は３回くらいやった事あるけど、実際途中で補完占いになったり、まとめ役じゃないけど共有……というか確定白の疑い先が吊り場所になったりして「これ個人戦？」ってのばかりだったなー。
結局、確定白に逆らうと自分が吊られるかもしれないからどうしても波に乗ったりするんだよね。
短期経験者ばかりでの個人戦なら個人戦になるのかなー。
でもそれじゃ本末転倒っていう。
メガネっ娘 イリス (Lilya)
あれ、もしかして、「全員能力者騙り」って狼の話ですの？
村全体で騙るほうかと思ったですの。
……どっちでもいいですの☆
その名は アルフレッド (amu7038)
■１・ヤバイ。能力者全潜伏ヤバイ。まじでヤバイよ、マジヤバイ。
能力者全潜伏ヤバイ。
まず灰が広い。もう広いなんてもんじゃない。超広い。
広いとかっても
「１０人くらい？」
とか、もう、そういうレベルじゃない。
何しろ全部。スゲェ！ なんか単位とか無いの。何人とかを超越してる。全部灰だし、超灰広い。
しかも２日目に黒引き占い師がいても対抗しちゃダメなの。ヤバイよ、対抗ダメなんだよ。
だって普通は偽占い師みたら対抗するじゃん。だって偽者が占い騙って狩人の護衛貰ってたら嫌じゃん。それで潜伏している真が襲撃されるとか困るっしょ。
その名は アルフレッド (amu7038)
だから占初日ＣＯとか偽占に護衛鉄板とかない。話のわかるヤツだ。
けど能力者全潜伏はヤバイ。そんなの気にしない。潜伏しまくり。偽占だけ黒引いて表にでてきて、偽黒の村人が反論しても真占の援護なくてよくわからなくて結局吊られる。ヤバすぎ。
灰超広いっていたけど、もしかしたら狭いかもしんない。でも狭いって事にすると
「じゃあ、潜伏能力者って誰よ？」
って事になるし、それは狼にもわからない。ヤバイ。狼にも分からないなんて凄すぎる。
…飽きたｗ
少年 ペーター (鴉)
占初日霊投票COか。一般的な戦術だな。
占COが初日なのは、翌日に仕事（占い）が控えているし、真のCOでも偽のCOでもそれによって情報増えて議事が進行するだろうから。霊COが3日目投票COなのは、仕事日にCOしてもらった方が襲撃されにくいから。初日にFOになっちゃって占霊2-2とか3-2になったら狩人は涙目だろう？狼の襲撃と五分五分だけど、護衛先は少ない方が楽かもしれないよね。
まずは自分の考え投下。
こんな感じでどうかな、ヨアさん。
【赤】 黒魔術信者 カサンドラ (turara_yuki)
>>*2
おやおや、オットーはどう見ても狂人みたいだねえ（笑
そうだねえ。雑談多目でいいんじゃないかい。
のらりくらりやってると、私はさっさと吊られそうな気がしないでもないけどね。
>>*3
ツィスカはどんな役職なんだい？
みたところ、((人狼))あたりかね。
よろしくね。
めがねの大きさが合ってない ローゼライト (luxx)
リアルに寝てた。おはよう。徹夜だったのです。
とりあえず昨日の議題に答えておこうかな？
■6.コアは不定期だけど、18時までと0時以降が多い気がするな。
で、今日は■1.・能力者全潜伏 を褒めまくればいいんですね、わかります。
幼女騙り ミーネ (abiko)
■4.
戦術論は好きだけど得意じゃない！（キパッ
）
個人的に狩人関係の戦術論が好きだなー。
そもそも隠そうとするから透けるのであって、別に狩人の事堂々と話してもいいじゃんーとか。
「非狩人視点漏れ」ってのもよくわかんなかったり。
狩人の時は自分が素村のつもりで話すからなー。
ちなみに成功したことはない！（キパッ）
ただＧＪ起こった時に関してだけは、気をつけた方がいいかもだけど。
その名は アルフレッド (amu7038)
■１.真面目に「能力者全潜伏」のメリットを話すと、能力者保護に最適。１人だけ表にでてきても護衛鉄板だから絶対襲撃されない。
だから灰襲撃を誘発できて灰が狭まるし、「灰襲撃先が真かも…」って不安も、投票ＣＯを使えば解決。
ロマンだよね！
殴り愛信者 ハルドラ (fortmorst)
潜伏派多いな！ 全裸派はいないのかっ
>>12 ルーフ
これは■3.の回答にもかかるが。
占吊の読みが必要になるが故に、個人戦(ここでは非まとめ/自由占吊を指す)は、少なくとも序盤は村有利じゃね？ と 俺は思ってたりもする。
>一度はやってみたいんだがな。
ふふ、この村でできるぜ。
殴り愛信者 ハルドラ (fortmorst)
>>19 ミーネ
んー、偽黒出そうなタイミングならありなんだが。
真霊に白が出ること、というよりその分灰を占えないのが痛い。
ああ、狩占われる→喰われるよりはマシ、という点はあるか。
めがねの大きさが合ってない ローゼライト (luxx)
■1.
最も有効なのは3日目に占い機能を残して、灰を出来る限り狭める方法だと思うんだよね。
カードとかだったら初日占い無しルールとかあって、特にこの作戦が有効と思われる。村側能力者がF標準で共共霊狩占な訳だけど、共有者が占の盾になれるしね。
回避はあり、対抗は任意とかで併用かなぁ。個人戦の場合は真能力者吊っちゃうしマジオススメできない気もする。
司祭 ルートヴィヒ (Lao)
ペーターと風呂場できゃっきゃうふふしていたら、遅くなってしまいました。
・立候補まとめ の良さについて、みなさんにお話ししようと思います。
パン屋 オットー (mai_n)
アルフのを見て全潜伏はロマンで邪魔されるのはわかってくれない大人が悪いの、と言っていた風の噂で聞いた、面白くない人達から吊られていく村の小さな女の子を思い出した。
占い師の占回避無しの霊地雷も悪くは無い案だと思う。ただ、霊能者は占い師に比べてそれほど重要視されないし、白出た場合は占が無駄になるからそのあたりを天秤に賭けるとちょっと微妙という気も。
司祭 ルートヴィヒ (Lao)
立候補まとめで、最も評価されるべきポイントは、まとめ役の「やる気」でしょうね。
まとめ役なんて、やりたくもないのに共有者だから、確定霊だからといった理由でまとめ役を押し付けられる。
共有相方と意思の疎通がかなわず、「自分はこれで良いのか」「相方の期待を裏切っていないか」と一人悶々とする事もない。
まとめ役をやりたいと言う、その意欲を買って、まとめ役をやらせれば良いのです。
僕っ娘 ルーフ (cloudys)
戻れた。
全裸派…いいや、僕は何も見てないぞ…！！
個人戦は何しろ、みんながみんな自分の意志のままに自由に動けるのがいいところだよね。
まとめ役がいるとどうしても、みんなまとめ役に従わないと！と無意識のうちに思うところがあると思うんだ。
その縛りなく動けることで判断材料が増えるだろうし、なによりみんなが伸び伸びと出来るのがいいところだな。
それで占い師が遅くまで出てこなかったり…楽しそうでいいじゃないか。
黒魔術信者 カサンドラ (turara_yuki)
そうだねえ。
全員潜伏といったら、もちろん回避も対抗もなしだね。
そうすると、例えば今回の編成の場合は初回襲撃時に灰襲撃の選択肢が11人かね。
となると、単純計算で占い師抜かれる可能性が1/11。
占い師の回避ありにすると、盾が３人減って1/8だね。
まあ、占い師がそれなりに潜伏してくれるなら十分かね。
殴り愛信者 ハルドラ (fortmorst)
>>22 オットー
その考え方なら、共1COの方がよくね？
★共1COと共0COを比較して、共0COの方がいい理由をもっと詳しく。
>>24 イリス
★全員占師なんて楽しそうだけど、処刑決定時どうするん？
>>33 ペタ
★初日3-2ならむしろ最高じゃね？
あと>>43ヨアヒムもだけど、占出すと情報増えるっていうけど、占真贋情報って、黒出るまで出さない方がいいんじゃないかな。世論読まれて占襲撃されやすくなるから。
その名は アルフレッド (amu7038)
■1.
能力者全潜伏まとめ
・共有は出てきても出てこなくてもいい。
・統一占い。
・回避はあり、対抗はなし。
・２日目黒だし占い師はＣＯ。対抗はなし。
・回避祭りでたくさん出てきたら失敗。
司祭 ルートヴィヒ (Lao)
立候補した人が狂人だったらどうする？
狂人にはご主人様は分からないんだから、やらせておきなさい。
この村だと、ご主人様が分かっていますね……ま、立候補まとめが機能するのは大体１日目だけでしょう。
２日目確定白が出来ればその人にバトンタッチすれば良い。
立候補まとめを、最後までまとめ役として使おうと思わなければ、良いだけの話だと思います。
つまり使い捨てですね。ふふ。
パン屋 オットー (mai_n)
全潜伏で重要な点がもう一つ。村人がうっかりで非役職発言をしてしまって、それで絞り込まれて灰襲撃というのもありうるから、全潜伏をするなら役職が透けるような発言をしない事を徹底させなきゃいけないから、非熟練者には少しきつい面もあるかも。
少年 ペーター (鴉)
もう少し答えるかな。
■2.僕は好かない。人間の心ってのは統計的に見ることも出来るけどそればかりじゃないからね。まあ、好きな人もいるだろうからあまり否定しないけど、「事実は小説よりも奇なり」っていうからね。
■3.共有者or共鳴者がいない状況でまとめ役をおかないのは賛成。いるなら、彼らを中心にしてあとは狼をやっつける…って感じかな。共のいる村で個人戦にしちゃうと能力者ゲーになっちゃいそう＆共の意義が問われるような気がする。あ、潜伏で地雷か。うーん…もう少し考えてみようかな。
■4.嫌いじゃないね。喉の消費多いかもしれないけどその人の考え方が出てるから推理としても無駄じゃないと思うし。自分の意見に違いはないけど、あまりにも戦術論に発言内容が偏っている人がいたら注意深くなるかもしれないね。
司祭 ルートヴィヒ (Lao)
立候補まとめが狼だったらどうする？
狼で立候補する度胸を買って、喜んでまとめ役を進呈しましょう。
何、後で吊れば良い話です。
メガネっ娘 イリス (Lilya)
「狼が全員能力者を騙る」って意味のほうだと……はまれば強力なのは
占い師：真狼狼
霊能者：真
狩人：真狼
(狂人潜伏)
……ですの？計算はしてないですの。
C狂なら、うまく白確まとめになれれば内訳誤認させたままいけるかもですの。
その名は アルフレッド (amu7038)
メリット
・能力者襲撃率が激減。灰襲撃率増大。ロマン激大。
デメリット
・ＧＪは期待できない。議論停滞とか言い出す人が出てくる。
■２.確率論は好き。絶対じゃないこを忘れなければいいんじゃないかな。
■３.個人戦は個人的にはいいんだけど、説明が苦手な子が能力者で、ちょっと理解できないＣＯした時や、予想外の人を占ったりしたときに、その人の説明が納得できないと、偽視しちゃうから、普段は反対しちゃう。
その名は アルフレッド (amu7038)
■４.大好物！！
咽があるなら、ずっと続けていたいぐらいだよ。
さて、みんなに褒め言葉にツッコミ開始！
殴り愛信者 ハルドラ (fortmorst)
>>53 ルト
★初日って、使い捨てとまで言うほどの立候補まとめを利用するほどのものかね？
なしでよくね？
ああ、でも>>57の考え方はいいなー。
司祭 ルートヴィヒ (Lao)
私は普段は全裸派ですね。全裸以外を希望するのは、騙り占い師の時だけです。真の時は全裸を希望します。解放感がたまりません。
■2.確率？何それ美味しいの？
■3.個人戦は良いと思いますよ。私は全裸も好きですが、それは能力者が襲撃を挟むまでに出てこなければならないと言う今の風潮を受けての事です。
真占い師潜伏。指定無視の自由占い。大いに結構だと思います。狂人がやってもよいのですが。
私の出身が、いわゆる「個人戦」がセオリーの短期に似た状況でしたので、懐かしく、慣れていると言うのもありますね。
■4.全裸の良さをうったえる、格好の口実になりますね。全裸と連呼出来るだけでも、存在する価値があると思います。
その名は アルフレッド (amu7038)
>>58
狼全員占い師騙って、その後全員撤回するといいと思うよ！
まさか、狼が３人とも占い騙って撤回するなんて思う人は少ないと思うから、１匹ぐらい村人騙りだと思われる可能性は高いと思うよ。
狼引いたら提案してるんだけど、「リスクが大きい」って却下され続けてるけどね！
殴り愛信者 ハルドラ (fortmorst)
>>58 イリス
占:真狼 霊:真狼
狩:真狼 狂:潜伏
でも成り立つんじゃないかな。
完全ライン戦。萌えるね！
>>32 アルフ
うん、黒引きでも潜伏(というか2D判定隠し)は結構ありだと思う。
占対象になった人が白であっても、狼は襲撃できないから。
めがねの大きさが合ってない ローゼライト (luxx)
■2.
村って確率論じゃないと思うんだよね。某村で散々説明したんだけど「須く一様」じゃない事象が多すぎる訳で。
具体的には灰の広い14人村確霊まとめ占潜伏進行で初回成功の確率で説明。
まず灰。14-3(非回避)-1(確霊)-2(狼)=8人。
このうち占狩は2人な訳。だから襲撃成功確率は1/4だから潜伏案は安全…本当にそうだろうか？
実際の村では2日目夜に占狩をピンポイントで2人の組み合わせにまで絞られて、真狩抜きが発生した。
これでも確率論、あてになりますかね？
司祭 ルートヴィヒ (Lao)
>>65ハルドラ
多数決の場合、同数時どうするか。
第二希望まで出して票を増やしたとして、集計方法をどうするか。
他、全員の認識を一致させるのに喉を費やさなければならないと言う欠点があります。
結局認識の不一致によって、ぐだぐだが発生し、直前で意見を変えて票重ねする事を黒要素に取られる事を恐れたり、お見合い状況も発生しやすいですね。
みんなが一歩引いて牽制しあうよりは、やる気のある人がスパッと決めた方が、好感が持てます。
何、後で吊るなんて、その時は口にしなければ良いのです。その瞬間は頼りにしておいて、後で裏切ればよい…。そう。まるでコッぺリアのように。ね。
めがねの大きさが合ってない ローゼライト (luxx)
■3.
統一された吊り占い決定を行わない進行の事だと定義するかな。
1人1人勝手に動くより協力した方が強いに決まってるじゃん、って思うから微妙。
リアル人狼ルール(死んだら負け)なら「1人で動く意味」って言うのが出てくるから個人戦いいんだけどね。あれはいいものだ。
通常レギュの時でも回避ぐらいは任意でした方がいいんじゃないかなとか何とか。
メガネっ娘 イリス (Lilya)
ああ、狼が全員占い師騙って撤回するのは楽しそうですの！
(ひとりは騙り続行でもいいですのね)
うまくタイミング調整して、それぞれ理由説明もできないとダメですけどね。
ハルドラさん＞
総ライン戦は燃えるですの〜
ミーネ＞
確かに、F狂視点でも行けそうですのね。
その名は アルフレッド (amu7038)
>>70
確率論的にも、25％は低くない数字だから、潜伏真狩が抜かれても驚く数字ではないと思うよ。
でも、狼にも不安は残ると思うんだ。
もしかして、ただの村人を襲撃してしまったんじゃないかって。
占３ＣＯ霊潜伏でも、占襲撃（真狂問わず）成功率は３３％だしね。
２５％と３３％じゃ、安全率に大して差はないと思うよ。
差があるのは、ロマンの差だね。
殴り愛信者 ハルドラ (fortmorst)
>>61 ペタ
初日から狼陣営が3人も表に出てくれることになる。
おまけに残りの狼1候補は、15-5で灰10。2Dに占結果が出ればさらに狭まる。
ロラ中にだれるのが難点かな。
>>64 ルーフ
序盤に狼見切って白囲いできるほどの実力の狂人なら、まとめ制の方がむしろ動きやすいだろう。まとめがいる、ということは、それだけ流れが読みやすくなるから。
票については、序盤は村人の方が多いからな。
某村みたく、投票COと同時に、人外率が高いゾーンを含む自由投票になると厳しいが。
黒魔術信者 カサンドラ (turara_yuki)
■1.ほとんど、アルフに追従だねぇ。それがロマンかどうかはよくわからないけどね。
■2.具体的に何に適用するかにもよるけれど、そこに数字としての確率が存在してることくらいは認めたいねえ。結局、それを根拠に説得できないなら意味はないんだろうけどね。
■3.よくわかんないねえ。各人の票が推理の根拠にできるってことぐらいしか、差異は思いつかないね。各人が自由に動いて、自由に考えて、自由に投票して。早いうちに狼側が吊れないと、進むに吊れて村側不利が大きくなってくるんだろうねえ。
■4.戦術論を交わす事自体にはあまり興味がないね。（できれば全員が）その戦術のメリットデメリットを理解した上で、用いるならばどんな戦術でも私はかまわないねえ。それに合わせて、考えて動くのがおもしろいと思うね。
めがねの大きさが合ってない ローゼライトが「時間を進める」を選択しました
その名は アルフレッド (amu7038)
>>77
カルト教団は本当に怖いよね。しかも、信者を増やすために日夜精力的に活動を続けているし。
私が知ってる教団経典内容は、『村騙りは吊り』『立候補は必ず吊り』『スライドは偽』とかかな。
司祭 ルートヴィヒ (Lao)
★オットー
私はライン考察も併用して行うのですが…。
共有者２潜伏は、両者が相当うまくないと、明らかなラインが出来ると思うのですよね。
そして潜伏能力者臭を消しきれない場合、狼誤認してしまう…。実際しました。
私などはロックオン型ですから、村側能力者に潜伏臭出された上に、ラインまで出されると、灰考察の邪魔だとしか思わないのですが、いかがでしょうか。
共有者なんて、食べられるのが仕事なのだから、さっさと餌になって灰考察の深度を深めさせて欲しいと思ってしまいます。
めがねの大きさが合ってない ローゼライト (luxx)
ありゃ、そう言えば更新明後日早朝なんだ？明日かと思ってたけど、日曜外すって意味ではこっちが正しいのか。
■4.
人物像把握・後々のプロファイリングのために必要だと思ってる。
自分の考えを戦術論レベルで相手と共感する事には興味が無くて、でも相手の考えを理解するツールとして有効、と言うイメージ。
……どこまで話していいんだろｗ
殴り愛信者 ハルドラ (fortmorst)
>>68 アルフ
COタイミングを工夫すれば、結構いけそう。
狼1と狼2はほぼ同時に一番に、狼3はそのふたりを見ていないフリをして数分後に出る、ならどうだろう？
>>74 ルト
同数は最後の票が早かった方。
認識の不一致、なら「多数決をどうするか」よりも「まとめ立候補者の処遇をどうするか」の議論で起こりやすいと思うんだ。俺は吊りも占もいらんと思うが、「狼なら…」「狂なら…」って言う人、絶対出てくるし。
それなら俺は、「まとめ」はしないが、>>74下段の懸念を問うて積極的に場を動かすよう皆を扇動した方が、まだマシだと思った。
【独】 その名は アルフレッド (amu7038)
咽足りねぇーｗｗｗ
偽東京オフ話したかったけど、これは無理くさいｗ
どうしようｗｗｗ
メモでするかｗｗｗ
【削除】 その名は アルフレッド (amu7038)
>>#8
ちょｗｗｗｗ ゴミ、何やってるのｗｗｗｗｗ
明日丸一日戦術論とか、マジパネェｗｗｗｗｗ
それより、咽回復しなかったらどうしよｗｗｗｗｗ
めがねの大きさが合ってない ローゼライト (luxx)
>>80
その辺の「不安」を「考察」で補うのが信条…と偉そうに言ってみる。言ってみる。
ちなみに25%がどれぐらい低いかと言えば、セ・リーグで横浜が勝つ確率よりげふげふ。
メガネっ娘 イリス (Lilya)
ハルドラさん＞
「村全員で占い師COする場合の処刑について」
というか、まとめ制だと、まず初回占い先が難しいですのね。
「多数決で最多の人が占い師なら(建て前としては占い師なんですが)、次点を占う」みたいに指示すればいいかな……。
ｇｄりそうで、実行するのは難しいですの……ｗ
その名は アルフレッド (amu7038)
これって、やっぱり喉は更新時間まで回復しないのかな。
だとすると、このハイペースは命取りになりそうな予感。
飴争奪戦に初参加するしかないのか！
司祭 ルートヴィヒ (Lao)
さて、眠いので寝ます。
私の布団は、常にあなたに向かって解放されています。
迷える子羊は、いつでも私の胸に飛び込んできてください。
それでは。おやすみなさい。**
殴り愛信者 ハルドラ (fortmorst)
■2.対人ゲーゆえの不確定要素が非常に多く含まれるため、「全潜伏だと能力者に当たる可能性が50%以上ある」と言われてもそうだねプロテインだねとしか言えない。
が、自分が数字を見ると胡散臭く感じる体質という自覚があるため、あんまりばっさり切り捨てられないかなあ、という気が最近している。
具体的に何が？と言われると微妙なのだが。
黒魔術信者 カサンドラ (turara_yuki)
>>70,90
その村で、占狩がピンポイントで2人の組み合わせに絞られたっていうのは確率論が関与しない部分じゃないかい？
その例で当てになるかどうかを論ずるのは乱暴な気がするよ。
個人的には、確率は確率として出した後に、その他の要素をそこに加味して結論を出すのがいいと思うね。
めがねの大きさが合ってない ローゼライト (luxx)
>>97 ルーフ
おやすみーってハリセンで殴るなー！
昨日その辺の話をしてたけど、本当にまとめ役の技量次第で、平均していない方がいい、って人と平均していた方がいいって人が2分されて面白かった。
僕は割合酷いまとめ役に当たることは少ないのでまとめ推奨なんだけど。自分が楽だし。
殴り愛信者 ハルドラ (fortmorst)
■3.非まとめ自由占吊として。
ルーフにも言ったけど、俺、少なくとも【序盤は】この方が村有利じゃね？と最近思い始めてる。
だから非まとめ自由占吊＝個人戦、と一概に切られて、初日に自由占吊提案して叩かれてる人見ると悲しい。
ルト>>67「能力者が襲撃を挟むまでに出てこなければならない」って風潮もなんかな。
紛れをなくす、ってのは確かに重要なんだが。
メガネっ娘 イリスは、ここまで読んだ。
めがねの大きさが合ってない ローゼライト (luxx)
>>99 カサンドラ
いや、僕が言いたいのは、「確率の定義」と言うのが「一様に等しく起こる事象」と言う前提条件がある上で成り立っているものなので、その前提条件が崩れている状態で確率を述べるのは論理的に正しくないのでは無いか、と言う事に集約される。
論理的に論理的にって言うと嫌悪感を感じる人が居るので、それを感覚的に理解して貰うために例を挙げたんだ。
失敗時のリスクとリターンを考慮して襲撃先を決めると言う話なら、方法の1つとして分かるんだけどそれは展開読みの話で、確率とはまた違う話だよね、とか。
殴り愛信者 ハルドラ (fortmorst)
>>97 ルーフ
ああ、言葉切れてた。
俺は個人戦で占騙り狂できるくらいなら、まとめ制で「潜狂した方が」いい、って言いたかった。占騙りなら確かにその通り。
同数3票は確かにきついが、第二希望まで出させるようにしてみてはどうだ？
操作については、その方が狼の足跡を追いやすいと思う。操作させられても村側のリスクが低い序盤に限るが。
>>103 ロゼ
んー、俺も村側でひどいまとめに当たった事はないな。
だが狼やってみて、自分で自主的に動く場面がとても厳しい事に気づいたから。
めがねの大きさが合ってない ローゼライト (luxx)
>>105
少し話がずれた。
「人狼で確率論を持ち出せる場面は存在しない」と言う事の方が正確かも。
殴り愛信者 ハルドラ (fortmorst)
■4.当初は「出されたご飯(戦術/流れ)を食べればいい」と思っていて、至極どうでもよかった。
最近は「出されたご飯」の考えは変わってないが、考えるのは好きになったな。パズルみたいなもん。戦術論を考える余裕が出てきたとも言う。
あと、戦術論から人物像を読めるようになってきたってのもあるな。
めがねの大きさが合ってない ローゼライト (luxx)
ところでさっぱりゆるくなれない。主に口調がｗ
さっきから疑問なんだけどハルドラの頭って兜なのだろうか。
最初見たときこういう髪型なのかなって思ったCO.
その名は アルフレッド (amu7038)
>>105
確率論の話は誰かとしてみたかったんだよね。
ローゼの言いたいことはかなり理解できる。
でも私が唱える確率論は「一様に等しく起こる事象をベースに、今回の事象で考えられる変数（考察結果）を加味した後、はじき出された数字」と考えたいんだよ。
ローゼが言った>>70の真狩人の絞り方なんて、まさに私が唱える正しい確率論だと思うよ。
殴り愛信者 ハルドラ (fortmorst)
>>107 ロゼ
んー。その考え方は分かるんだが。
5CO時に、占3人と灰5人、先に吊るならどっち？
って聞かれた時、「1/3と1/5なら1/3の方が人外に当たる確率が高いから占吊り」
って考えもだめなんだろうか。
もちろん、占3内は見極める前提で。
めがねの大きさが合ってない ローゼライト (luxx)
>>108
自主的に動く場面がしんどいってのはめっちゃわかるわー。
「狼だと怖いですし、白だと頼りになりそうだから占いたいです」とかそう言う人が多いと結構死ねる。BBSだと論理的正確さよりもわかりやすさとか心証良くする方に意識を傾けてる。
多分心理的な圧迫感の問題だけど。
自分が狼なら占われても灰狭まらないからいいんだよ、と気楽に行けばいいんでねｗ
その名は アルフレッド (amu7038)
１００％正解がわからない以上、すべての事象は確率でしか語れないと、私は思ってるんだよね。
誰が狼なのか？ 考察という変数を加えていって、一番「狼の確率が高い人」を吊る。
ローゼもそうしてるんじゃない。
あ、ローゼに敵対してるわけでも、凹ませようと思ってるわけでもないよ。
私の考えってどうかなって聞きたいの。
「そんなの確率じゃねぇーーーー！」でもＯＫ！
黒魔術信者 カサンドラ (turara_yuki)
>>105,>>107 ローゼライト
ふむ、ローゼライトの言いたいことはわかったと思う。
ただ私としては、例えばロゼの上げた村の話なら25％のところまでは確率として認めたいかねえ。
それを認めた上で、各人の会話から狩や占が狼側に透けるかもしれないということを加味して話を進めたいってことだね。
まあ、確率として認めたところで、私がそれを使って考察、説得できるかは別の話だけれど。
あと、話がずれるけど個人的には感覚的なところで、こうでしょって言われても反発してしまうところがあるかもしれないね。
これは別に、>>70のロゼの意図（>>105）を非難してるわけじゃなくて、こう感じる人もいるってことだけどね。
殴り愛信者 ハルドラ (fortmorst)
>>112 ロゼ
うん、だから俺は、なるべく狼に圧迫感をかけた方がいいと思うんだ。
最近全潜伏したいなーと思うのもそこから。
終盤まで共潜っててもいい。勝ち筋計算しづらくなるから。
「怖い」は嫌だね。そう思われないように動くしかないんだろうな。
やっぱり「理解する姿勢」が重要か。
めがねの大きさが合ってない ローゼライト (luxx)
>>111
それは推理精度が高くなるから、であって確率ではないと思う。
「率」なんだから数字でしっかりと表せるべきだ、みたいな言葉の問題なのかな。
「須く一様に起こりうる事象」と、「その中から起こりうる事象」のどちらも完全な情報として与えられない。
可能性が高い、と言う言葉に置き換えるなら割としっくり来るし、恐らく皆がそういう風にいたいのだろうと今は思っている。
殴り愛信者 ハルドラ (fortmorst)
俺の中の確率の定義はロゼと同じだな。
アルフカサの「確率」は「可能性」って呼んでる。
辞書引いてみるに、ほぼ同じ意味なんだが。
機械的な印象がある「確率」って言葉の中に、アルフの言う変数に当たる、他者の思考という不確定要素や自分の考察を入れたくない、という感情があるやもしれん。
と言ったら>>116が見えた。共感共感。
メガネっ娘 イリス (Lilya)
箱が確保できたので、次の議題に移るですの。
■2. 確率論について。
んー、私は「能力者全潜伏とかめんどくせー！」って思ったときに、「灰襲撃で能力者に当たる確率がこれだけあるから、無難に占初日霊潜伏あたりにしとこうよ！」っていう説得に使うですの。
不安あおって反対の空気ができればいいだけですので、実際のところ確率的にどうなのかは、あんまり考慮してないですの。
殴り愛信者 ハルドラ (fortmorst)
んでも「すべからく」の使い方が誤ってるぞー。
「〜べき」で終わらねばならない。「〜うる」は変。
「変態はすべからく保護されるべきだ」とかな。
めがねの大きさが合ってない ローゼライト (luxx)
>>113 アルフ
「そんなの確率じゃねぇーーーー！」
↑多分これのせい。
後僕のスタイルだけど7手で100%狼を吊る、が目標で8割じゃなくて10割勝てなきゃヤだと言う感覚的な問題もあるかも。
最近「そんなガチガチにならなくてもいいじゃん」とよく言われるし…。
>>114 カサンドラ
そうそう、僕も目安として使う事には賛成できるかな。多分その「乱数」として見る部分が、かなり僕にとっては大きいのだと思う。
黒魔術信者 カサンドラ (turara_yuki)
>>113
その考察って変数の大小は個人の感じ方次第だから、確率とは呼べないかもね。
少なくとも、確率論として他の人を説得できるものかと言ったら違うと思うね。
>>116
ロゼの言いたいこともなんとなくはわかるんだけど。
結局は、その推理精度が高くなるという根本に1/3と1/5っていう確率があるんじゃないのかねえ。
ここまでくると、ただの揚げ足取りになってる気もするけれど。
殴り愛信者 ハルドラ (fortmorst)
>>118 イリス
そうそう、そういう「確率」言われ方が好きじゃないんだな、俺。
それ言われたら、俺は>>26を言う。
ただ説得力を感じさせるのはわかるから、手としては充分あり。
その名は アルフレッド (amu7038)
>>117
なるほどー。「確率」って言葉の定義に差があったんだね。でも、今その差は明らかになり、お互い理解できたと思う。
となると、■２の返答も少し変わってくるかな。
「１０％以上の確率は良く起こるし、９０％以下は確率は良く外れると思ってるよ。降水確率みたいなもんだね」
殴り愛信者 ハルドラ (fortmorst)
>>120
あー。
俺も完璧主義者だし、その気持ちはとてもよくわかる。
だが最近は、最初から10目指して突っ切るよりも、とりあえず8目指して気楽に言った方が、最終的には目標により近いところに行けそうに思ってる。
殴り愛信者 ハルドラ (fortmorst)
皆ありがとー。
直近の村が1500Ptだったからか。
でも最終ガチ村はBBS拡張なのに。なぜ。
ああ、きっとガチに飢えてるんだヽ(`Д´)ﾉ
誰か時間を！ 殴り愛に時間を！
【独】 殴り愛信者 ハルドラ (fortmorst)
ちなみに没議題。
■X.狼陣営が議題回答時にいいたくない戦術ってあるだろうか？
ほんとにそんなものがあったら、今回の狼陣営が答えられないと思ってやめ。
メガネっ娘 イリス (Lilya)
■3. 個人戦について。
いちどBBSでそれっぽいのをやりましたけど、
CO後の共有さんが何したらいいのか分からなくて、困ってるぽかったですの。
あと、やっぱり狂人さんにプレッシャーかかる気がしたですの。
私が遭遇したときは、さっさと偽黒出して仕事終了させる気だった狂人さんが
初回占いでご主人に誤爆ぶち当ててたですの。
まぁこれは、力量が関係してきそうですけども…。
めがねの大きさが合ってない ローゼライト (luxx)
促されすぎ笑ったｗ
>>121 カサンドラ
感覚的には分かるかな〜。議事読み他を変数と捉えるのは、面白いなって思った。
でも3人読むのと5人読む考察精度が正比例しているとは限らない的な話。
「3分の1で狼見つかるじゃん！」って言われたらそれ作業効率とかの変数考慮してないじゃないかとか正比例するとは限らないとかどう言うグラフになるんだとか内心いつもつっこんでる。
>>122 イリス
これもちょっと目から鱗だった。やっぱり説得の手段として出てくるんだろうなー。
メガネっ娘 イリス (Lilya)
個人戦の定義は…
大きいのは「非まとめ制」ってことかなと思ってるですの。
あとは「能力者のCOは本人にお任せ」とか。
終盤にいくにつれて、まとめ制よりも「説得」と「流れを読む力」が重要になっていく気がするですの。
まとめ制なら、説得するのはまとめ役ひとりでいいですが、
個人戦だと、説得する必要のある人数が増えますしね…。
【赤】 翻訳家 ツィスカ (anmania)
寂しければ沢山沢山喋ると良いのですよ。
沢山沢山喋って、蓋を開けてみれば真っ赤っ赤だった、ぐらいの勢いで喋れば寂しくありません。きっと。
めがねの大きさが合ってない ローゼライト (luxx)
>>134上段、「でも」って言うとカサンドラの発言を全否定してるみたいだ…。
余談だけど、と言いたかったと思って欲しい。推敲しないと喋るの下手過ぎる。
僕も@187ptだわｗ
メガネっ娘 イリス (Lilya)
個人的な好みでいうと、「個人戦はめんどくせー！」ですの。
どちらかと言えば、確定情報と手数による詰み将棋（？）的なほうが好みですのね。
でも占い先・投票先という材料が増えるメリットはあると思うですの。
黒魔術信者 カサンドラ (turara_yuki)
ハルドラおやすみだよ。
飴の食べすぎで虫歯にならないようにね。
>>134 ローゼライト
なるほどね、わかった。多分、ロゼは確率の定義が細かいんだね。
確かに３分の１で見つかるってのは、おかしいね。
（感覚的な意味で）確率（≒可能性）が高いって言うならＯＫなんだね。
ちなみに変数って言い出したのはアルフだよ。
メガネっ娘 イリス (Lilya)
ですから、今回は個人戦で自分がどういう風に動く・考えるのか楽しみですの。
BBSで個人戦だったときは、霊回避したら初回で食われたですし…。
黒魔術信者 カサンドラ (turara_yuki)
>>136
ん、大丈夫。
そのあたりは意図汲み取れたよ。
>>137
私も村側のときはそういう詰み将棋的な展開の方が好みかもしれないね、楽だから。
狼側のときは、それをやられるときついからもっと大雑把な展開が好きだねえ（笑
【赤】 黒魔術信者 カサンドラ (turara_yuki)
おや、ツィスカいたのかい！
どうでもいいけど、ツィスカってすごい言いにくかったよ（笑
ああ、そうだ。
コードネームでも決めるかい？
真っ赤っ赤でも自分ひとりだったら寂しいような気もするけど…たくさんお喋りしたいねえ。
ショタっ子 クリス (hamatan)
夜が明けたよ、おっはよおっはよ♪
目が覚めたらこんな時間だったよ……orz
とりあえずみんなおっはよ♪
難しいお話は僕判んないよー。とりあえず今までのお話を巻き戻してみてくるねー！
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