人狼物語−薔薇の下国


265 【半身内】G1254村再戦企画【10/22開始】

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一族の誇りにかけて サシャ

ディーク
★私の>>5:68>>5:67読んで何を思った?
私にシュテラの非恋要素を聞いたりしてきた>>5:64し、そこらへんどう思考推移したか聞きたい

ゲルト
>>5:101の問いは、じゃあどういう回答が返ってくれば納得した?
「吊らせたくない」って回答しかないよね。というかディーク人外でもそう答えるしかないというか…。


だからそもそもディークは「視界晴らしの吊り」自体を村に提案していないのだと思うのだけど

(57) 2014/10/28(Tue) 08:14:19

賭博師 ディーク

>>57

それな…
まず、俺は3日目の密の吊られ際の苦しい感じから見て、狼陣営はそこまで深く考えて行動してないんじゃねーの?とか考えてたんだ。
正直そこ最初読んだ時は、狼陣営はGJ出なけりゃ美味いしいけるいけるーって軽く動いたんじゃねーかなとか考えてたんだが。

昨日青の言動見直してみたとき、実は俺の中で青LWって考え揺らいだんだよ。
初日の猫占い希望とか、俺にこんだけしつこくロックされてるのに軽く流せる余裕とかな。
慎重にいかなきゃならんのは分かるんだが、今から他の灰しっかり見通せる自信がないってことで昨日はその勢いであそこまで青に対して突っ込んじまった。
今改めてそこ読むと、正直俺間違ってたんじゃないかともんにょり。


シュテラについてはちょっと待ってくれ。
また後で時間が取れる時に書く。

(58) 2014/10/28(Tue) 08:31:18

研究者 ツィスカ

おはようございます、一応確白の私から議題を出させてもらいますわ。必要なら適宜追加して下さい。

■1.吊り先(恋狙い、最悪LW以外)
■2.灰考察
■3.恋考察
■4.まとめ役

【仮20:15】【本21:00】としておきます。
・7人1狼1C2恋の場合、最悪4票(2−2票)が人外の組織票の可能性あり
・決定回りで然るべき人外COが聞ける可能性あり
という理由で仮決定を30分前倒しにしたいと思います。

まとめ役については私が立候補したいのですが、研Cの懸念もあるので是非皆さんの意見をお聞かせ下さい。

異議のある方は申し出て下さい。

(59) 2014/10/28(Tue) 09:00:59

研究者 ツィスカ

>>5:87 >>5:88 >>45以降流し読みしましたわ。
個人的に宿>>4:144が疑い返しとは強く思いませんが、あなたの思考の流れは納得できますわ。
確かに宿は誰を疑っているのか見えませんわ。
説楽とのやりとりの部分を後で見直してみます。
4dに比べて今のあなたはとても村っぽく見えますわ・・・・説>>45以降も本気で推理している印象を感じます。

>>53
いやいや、偽COの可能性十分あるじゃないですか・・・視点漏れですか?

>>54
宿>>44Aを想定していましたわ。
気づいたのは、確かに縄が増えないのはC生存のケースの時だけでしたね。

小Cなら狩×狼濃厚、そうでなければ狩×村も可能性ありといったところでしょうか?

(60) 2014/10/28(Tue) 09:02:47

研究者 ツィスカ

以下パッションですわ。
>>5:17 >>5:18が非狩という名の狩人COに感じますわ。
宿>>5:143 >>5:149「自分が偽視されるのを恐れた」が村利の考え方には見えませんわ。
村なら説得すべきです。むしろ回避しなかったことで黒く写りました。

裸宿は「村のために死ぬわけにはいかない」よりも「別に死んでもかまわない」という意識を感じますわ・・・・
一体何がそうさせるんでしょうか・・・

あと投票に関してちょっと気になったことが・・・
>>ALL
★小の▼ランダムについてどう思いますか?素村なら小>>5:119▼裸にすべきかと思うのですが・・・
情報を落としたくなかったCの可能性もあるのでしょうか・・・?

とりあえずここまでですわ。**

(61) 2014/10/28(Tue) 09:03:37

一族の誇りにかけて サシャ

取りあえずツィスカのまとめは反対。

あとゲルト>>5:145は、クララの>>5:129が見えた上での反応ってことでよいよね。
シュテラ狼見ていたならまずまとめ役の決定に反応しないと「滅びる」危険があったと思うのだけれど、なぜシュテラに?

(62) 2014/10/28(Tue) 09:16:44

一族の誇りにかけて サシャ

>>55とは言ったけれど楽宿は投票時間的に説を吊りに行っていることもあり、有りうる。

恋の組み合わせは客観的に見て
<研青裸>は非恋目で(1dにラヴィがここに矢を撃とうとする動機がない)、

<宿説族楽>のどれかの組み合わせだとは思っている。
@宿ー説
A宿ー族
B宿ー楽
C説ー族
D説ー楽
E楽ー族
のどれか。

(63) 2014/10/28(Tue) 09:22:21

一族の誇りにかけて サシャ

私視点ではACEが除外されるから
@BDのどれか。

@は>>55の通り、割と初期からの「言葉の切り合い」だけじゃなくて昨日のお互いの投票行動がさすがに相方を殺しに行っている。
BDのどちらか。

(64) 2014/10/28(Tue) 09:25:37

一族の誇りにかけて サシャ

BDは時間取って精査しなおしてみる必要はありそうだけれど、昨日の最後の投票は楽>>5:137で▼説が3票目になる投票。
これがやや切れかなと思っている
宿の回避なし宣言により仮決定が変更されないとも言い切れない場面ではあったし、▼説は危険と判断。


他灰も、>>63の【研青裸非恋】に賛成できるならこのパターンで検証すると良いと思う。

(65) 2014/10/28(Tue) 09:31:03

楽天家 ゲルト

>>38
ええと、その疑惑って
@僕→商恋(吊り襲撃され難い)の可能性を懸念
A▲商→対応し辛かった商が抜けた
B商恋パターンを懸念せず済む→僕にとって都合がいいはず
Cなのに>>5:1「都合よく恋人を喰ってくれる訳ない」
これって何?

……という話かな?

(66) 2014/10/28(Tue) 14:17:22

楽天家 ゲルト

確かに▲商から、商恋懸念は無くなった。
けど、確実に商恋かどうかは分からない(仮に商恋だったとして、その場合は商に2本矢を打っていないとあまり意味がないと思う。商Xが恋人だとして、Xが吊り襲撃されれば確霊を恋にしたメリットが薄まる。つまり後追いの有無でも判断は難しい)。

かつ、灰が一つも狭まっていないんだよね。
僕視点、商は恋かも知れないし、そうでないかも知れない。いずれにせよ、恋が生存している事を想定して動いた方がいい。
なら、残りの大勢の灰に対して、それぞれ狼考察と恋考察をしなければならない。
加えて、確霊が抜かれる→狼勝利に近づく。

正直、これも面倒。ただでさえ精査眼低いのに、灰が狭まっていないから見切れない。
商は、いずれにせよ僕には対処し切れない。ここを吊り希望するのは、上記の狼勝利が近づくから乗り気じゃないし、狼じゃないのは明らかだし。
つまり、最初から思考リソースはそれほど割いていない状態。
でも、灰に対しては狼/恋両方の可能性がある。ここを重点的に精査しなきゃならないから、多くの思考リソースを割かなきゃならない。
商恋パターンが潰れたけど、結局そう思考負荷は変わっていないって事

(67) 2014/10/28(Tue) 14:20:47

楽天家 ゲルト

そういう意味で、>>5:1「都合よく(灰の)恋人を喰ってくれる訳がない」になる。

サシャは>>5:78で、言葉選択の問題については納得していなかったみたいだね。
ここ、あんまり他から意見来なかったけど、最終的には納得していないって事かな。
「みんなの意見欲しい」は、自分の思考だけで塗ろうとしていないって解釈できるけれども。

あるいは>>38の懸念は、そもそも言葉選択の疑問とは違う思考から出た疑惑なのかな?

もし、言葉選択の疑問から生じた黒視なら、自己申告したように他者の意見も聞いてみたらどうだろう。

(68) 2014/10/28(Tue) 14:27:57

楽天家 ゲルト

>>39
スノウ黒前提については、確かに猫>>2:184「ピンポイントの村要素は拾えていないが、違和感は感じない」って発言している。
でも「今までの対話がどう消化されているのか、現時点での結論(残りの灰をどう見てるのか)が気になる所」とも言っているね。
残りの灰をどう見いているか気になっていて、でも族への質問は一個だけ(しかも端的で構わぬ、程度のもの)。
そして、その回答を得た結果、スノウ自身がそれをどう咀嚼したのかも、あまり言及せず、希望【▼裸▽宿】になっている。

気になった所なのに、突っ込まず簡潔な質疑応答だけで、ここが綺麗に解消するの?
気になった点を解消する動きが今一つ見えて来ないとも思ったんだよ。
だから、気になった所なのに、そこへの疑惑解消を抜いて、言及ない宿を希望に挙げるの?って。

(69) 2014/10/28(Tue) 14:41:44

楽天家 ゲルト

★族>>57
ディークの>>5:106みたいな回答が最初に出ていれば、充分納得出来た。
ただ、それなら最初からそう言えばいい(あるいはネタでも自吊りなんて言わなくていい)と思う。

まぁ、そこは正確な要素としては取れないから、黒と見るのは流石に穿ちレベルかな?
ここは要素認識を改めるよ。

(70) 2014/10/28(Tue) 14:50:19

楽天家 ゲルト、ぁ、上の★じゃなくて☆だね。

2014/10/28(Tue) 14:51:11

楽天家 ゲルト

☆説>>49
そもそも考察自体が困難。だから、正確に言えば「相対位置で」他より白く見えないから、黒。
故に、とにかく纏まった考察とGSを出して欲しいと>>27で要請している。

昨日は書からスケール提示が要請されていたから、僕からはスケール要求まではしなかったけど、それでもなお灰考察とかが出ないのは何とも精査困難。

(71) 2014/10/28(Tue) 14:55:56

楽天家 ゲルト

それと、皆に聞きたい。
昨日、書>>5:156「今日吊るのがただの村人だった場合」
@狂を残して恋を吊るor噛まれると狼にRPPされる恐れがあるため、村ー村と見て狂吊り
A狼Xの恋人勢であることを祈ってorRPP覚悟で恋吊り

の二つがあるけど。
この場合、どちらを選択するのかな。

(72) 2014/10/28(Tue) 15:00:02

楽天家 ゲルト

>>63下段の恋パターンに照らし合わせれば(このパターン自体に違和感は無いと思うよ)。
僕視点では、@は切り過ぎているから除外を含めて
A宿ー族
C説ー族
AorCとなる。

何か、いずれにしても族を挙げたらいいような気もするけど、パターンのみに囚われるのも視野が狭い気がする。
【▼宿or族】?

決定時までにちゃんとした精査が出来ないかも知れないから、何だか微妙。
宿狼を捨てる事が出来たら、族>>55を踏まえて▼族。
宿狼を捨てる事が出来ず、狼恋なら▼宿。
宿狼を捨てる事が出来ず、狼非恋なら▼族。

そもそも、本日の吊り先が狂人であれば▼裸。

暫定的に【▼宿or族】で出しておく。

(73) 2014/10/28(Tue) 15:09:35

楽天家 ゲルト

で、予め言っておくけど、本日も諸事情で決定周りに入れないかも知れない。
僕への恋疑惑を持っている人が居る以上、本日の吊り先は僕になるかも知れないね。
そういう訳で、決定先が僕になったときに備えて【非狼CO】しておくよ。

COによる回避は事実上できないし、しないよ。

無論、吊られるのは御免だけどね。ここで僕が吊られるのはまずいから。あくまで、COとかは無いって事を提示しておく。

(74) 2014/10/28(Tue) 15:10:45

楽天家 ゲルト、離席します**

2014/10/28(Tue) 15:10:55

賭博師 ディーク


>>57
シュテラについてな。
さっきの回答に近くなるが、昨日の時点ではそこでシュテラ非恋と思いたくなかった。
俺は青の怪しい要素として青の▼兎をあげてたからな。

ただ、青ロック外して昨日のシュテラの様子見てからその質問見た所、俺の中の考えはシュテラ非恋に動いてる。考えがころころ変わって悪いな。

やっぱ気になるのは>>5:135だ。
この時点で回避しないのは村か、そうでなゃ恋であれ狼であれ勝利を諦めた陣営だ。
人外が勝利を捨てて達観してんのかってーと、>>5:143,>>5:149,>>5:152
この辺りすげー感情出てて楽しそう、じゃなかった、達観してるとは思えん。
あれは村人の反応だろ。

(75) 2014/10/28(Tue) 15:56:23

賭博師 ディーク

ゲルトについてはなー。
まだ何も見てないけどなー。
とりあえず初日漁ってて密の>>1:207見つけて、この辺りから怪しみ始めようかってとこだ。
赤窓誤認ってなんなんだろうな…。
密に直接聞きたいけどな。

また後でくるぜー

(76) 2014/10/28(Tue) 16:03:59

宿屋の娘 シュテラ

>>73
ん…?ACから族ほぼ恋確定じゃないの?
それで▼族でなく宿も入れるってことは、他のパターン…説とは切れてると思ってるんなら、裸青研との恋あるってことなんだけどそこ考えてるってことなのかなぁ。

族楽が恋で、▼族は危険だから▼族or宿と言ってるのかな?どうだろ。

(77) 2014/10/28(Tue) 16:32:59

一族の誇りにかけて サシャ、まだ帰れていないけどゆるおん

2014/10/28(Tue) 18:54:00

一族の誇りにかけて サシャ

凄い恋人が灰に居る場合は、割と運ゲー気味だけれど
証明方法がないね。
ただ勝負日数を引き延ばせば村勝ちの可能性を高められる。

ディーク村、ヨアヒム村、
ナイジェル非狼。

シュテラ非狼は打てていない
ゲルト人外。

(78) 2014/10/28(Tue) 19:17:15

一族の誇りにかけて サシャ

▼楽なら……
説=楽/宿=楽の恋パターンを殺せるし説は非狼、裸青は村だと思うからこれでたぶん大丈夫。恋狼―恋狩もこれでカバーできる。

恋【説=楽】かつ
狼【宿狼・C生存】の場合だけがいま切れないパターンになっている。
何かあれば教えて欲しいのだけど、本当は▼C(ツィスカ)したい。

全視点で最も安定するのが今日Cを決め打ってのC吊りではあるのだけれど、
恋狼―恋狩って前提だとリスクなく確白を襲撃出来ていたということになるから、ツィスカ状況狂の前提が微妙に崩れる。
けれどツィスカ素村で灰にCがいる場合、Cに対して恋狼―恋狩が早期に自分たちの恋を打ち明けて共霊襲撃を行っていく方針を赤内で固めないとこういう襲撃筋にはならないと思った。
だからやはりツィスカは状況狂強めと思う。

(79) 2014/10/28(Tue) 19:21:48

恋愛小説家 ナイジェル

取り急ぎ。
ツィスカさんには票の集計だけして頂くというのはどうでしょうか。やって頂けると助かります。

ディークさんとシュテラさんはGSを出して頂けないのでしょうか。

(80) 2014/10/28(Tue) 19:22:23

恋愛小説家 ナイジェル

現在の大雑把なGS

村:研族楽
恋:裸
狼:青
不明:宿

理由は以降。

(81) 2014/10/28(Tue) 19:23:37

恋愛小説家 ナイジェル

気になってもう一度、C×狩を考えてみました。
>>46でも言ったように、この組み合わせであれば今回の襲撃が可能。LW吊りに誘導するメリットもある。
ただし、Cの裏切りがLWに分かるので、LWは大人しく吊られないはず。
但し、LW吊りに誘導するのが狩であれば、Cの裏切りをLWに知られることなく進められます。LWから見れば恋狩は灰の一人。灰が自分を疑っているとしか見えません。

>>49のAに書いたように、私は序盤から裸に狩の可能性を見ていました。潜伏狼と似た動きがそう見えました。(メタなことを言えば前々世の自分と似ていました)
裸が狩で恋人のCからLWの情報を得て、今日LW吊りに来たと考えると納得がいきます。

最大の恋要素はLWを吊りたがること、と、どなたかが言っていたと思いますが、更新後の裸の行動はそう見えます。
今回の襲撃を迷いなく狼×狩と判断し、即座にLW吊りを提案する。他の人達が状況を整理しようといろいろなパターンを考えているのと対照的です。
Cの特定は難しいですが、裸の恋狩はあるのではないかと思います。

(82) 2014/10/28(Tue) 19:25:17

一族の誇りにかけて サシャ

>>4:166 のラヴィの考察には、ラヴィ人外なのだとしても同意はしている。
たぶんツィスカCだろうなーとは思う。

ディークは>>58とか見て真面目に推理してくれと言いたいけれど…
ディークなりに勝利を目指しているようには思う。そしてそれが人外由来のものとも思えないのがね。
>>5:51でも触れたけれどその延長…
ヨアヒムを黒塗りしたのは >>16で自分の信用を意識していて最後のチャンスと思ったのだろう。自分がノイズなのは自覚していても整理吊りの縄はないから、ということで引っ込みがつかなくなったと予想。
村人として勝ちを目指しているとして通るし、こういう裏事情をオープンにするのが人外の発想に見えないのだよね…。
>>75は了解

直近のナイジェルの考察は見ているけれど、ディーク恋狩なら簡単にここで引き下がるかなぁと。狼は、いつかは恋を襲撃出来るのだし、恋視点早く勝負をつけたがる可能性は高いと思う。

(83) 2014/10/28(Tue) 19:30:15

一族の誇りにかけて サシャ

>>69 については、ゲルトの解釈と私の解釈がかなり違うことは分かった。

>>2:184のスノウの「気になるところ」は、単純に「考察期待」って意味で言っていただけなのでは?と私は思った。

ゲルトが>>69の中で「解消」とかって単語を使っているところは多分>>2:184のスノウの「気になるところ」をマイナス方向の表現ととらえているように思うから。

それなら解消されていないって思っても仕方がないけれど…
仲間の黒さが拡大されて映ったのかなぁと思う。黒要素が出るように解釈されているからね。
それ以後、ゲルトの考察で対スノウ以上の考察が出ていないようにも思うし。

実際、穿ちレベルの要素以外にディークからC要素を何か拾えた?
>>70

本命は楽:恋狼ー宿恋狩ー研Cなのだけど。

(84) 2014/10/28(Tue) 19:40:33

一族の誇りにかけて サシャ、喉マッハなので温存

2014/10/28(Tue) 19:42:21

青年 ヨアヒム

ただいま。
とりあえず今日は狼が恋打たれてると思ってるから、狼の恋人狙いで考えてみようと思う。
>>60
どうも僕は言い方(というか略し方)に問題があるみたいだ。狩が恋人になってるのを落ちたって表現してた。

改めて今日の恋と狼のGS。
村:族宿 非村: 不明:説楽裸
恋:説 非恋:裸 不明:楽宿族
裸はロックかかってたから狼から一旦外した。けど村かどうかは悪いけどわかってない。
恋の方は説の非恋要素がどうも取れなくて恋枠へ。
残りの不明枠では若干楽を恋強めで見てる。
というか宿はGS未提出で判断できてなかったり、族は一応不明枠に入ってるけどほぼ非恋な気がしてるから他の不明枠に押し上げられた形。

一応今の形で希望出しするなら【▼説▽楽】で。
他の人の発言見たりC吊りになるって言うのなら変わる可能性もあるけど。

(85) 2014/10/28(Tue) 19:42:50

恋愛小説家 ナイジェル

素直に考えれば状況的に一番狼陣営に近いのが青です。
狼である密が研から占い先を変更して占ったこと、補完占いで真占が襲撃され判定隠しの可能性があること。
青は1dで占い出なければ吊りという意見も出ており、縄に近い位置でした。密が白囲いをしても不自然ではありません。

(86) 2014/10/28(Tue) 19:49:02

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生存者 (3)

サシャ
1回 残7379pt(4)
【族】オフ
シュテラ
37回 残5578pt(4)
【宿】オフ
ツィスカ
5回 残6891pt(4)
【研】オフ

犠牲者 (7)

ローゼンハイム(2d)
0回 残7400pt(4)
エレオノーレ(3d)
25回 残5071pt(4)
【灯】オフ
ヨセフ(4d)
0回 残7293pt(4)
【年】オフ
アルビン(5d)
71回 残4109pt(4)
【商】オフ
クララ(6d)
31回 残6230pt(4)
【書】オフ
ナイジェル(7d)
59回 残5793pt(4)
【説】オフ
ヨアヒム(8d)
34回 残6392pt(4)
【青】オフ

処刑者 (6)

スノウ(3d)
12回 残6910pt(4)
【猫】オフ
ロー・シェン(4d)
31回 残5631pt(2)
みっみっみ【密】オフ
ラヴィ(5d)
2回 残7326pt(4)
【兎】オフ
ドロシー(6d)
11回 残7083pt(4)
【小】オフ
ディーク(7d)
82回 残5353pt(4)
ゲルト(8d)
91回 残5018pt(4)
【楽】オフ

突然死者 (0)

見物人 (0)

退去者 (3)

レオンハルト(1d)
25回 残6705pt(4)
【修】オフ
ギーペン(1d)
33回 残6596pt(4)
クリス(1d)
27回 残6715pt(4)
【弓】オフ

発言種別

通常発言
独り言
囁き/共鳴/念話
死者のうめき

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