85 【G717村再戦七次会】〜紅葉の村リターンズ〜
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で。
灰襲撃から目指すの、アルビン狼なら「村長真決め打ちされたくない」だよな。
3dは>>3:49>>3:50で丁寧にヨアヒム真下げてる。
対して4dは>>4:2で村長真視をちらつかせてるが…村長狼の話もして>>4:57、結局▼村長>>4:61
…4dだけだと狼の欲にも見えるが、その場合3dに村長真視しなさそうなんだよな…
言葉濁してる奴多かった印象だし、3dで切るなら4dもヨアヒム切りそう。
(44) 2013/11/05(Tue) 00:09:34
行商人 アルビンは、まあ暫定ですしもうちょっと見て判断は動かしていきますが、とりあえずこんな感じ
2013/11/05(Tue) 00:10:26
アルビンさん>>41>>42
あー、なるほど。そういう事か。
疑い先を消す＝狼として村に無理に黒取るのしんどいから手を引く、とも取れるなーと思ってたから、それを白と思えなかったってのがある。そういう思考ベースなら納得。
あと質問回答ありがと。ん、と。ぼくらの要素を同時に取ろうとしてるのかなーとか思ってたんだよね。
ヤコブ兄ちゃん非狼要素提示って、もしそれ事実ならぼくらに聞いても参考にし辛くない？
(45) 2013/11/05(Tue) 00:22:18
つまり1/2は狼に聞いてるけど、そっからでも参考に出来るの？っていうね。特にシモン兄ちゃん狼の線も見始めてるみたいだから、そこから要素取りに繋がるかな、と思ったんだけど。
なんだろう、村への信頼感？を感じたからこっち白って分かってんのかなー、っていう疑いを抱いた。でも青農強めで見てる、っていうなら村視強いとこに聞いた、ってことか。個人的には「否定したかった」っていう方がしっくりきたけどね。
(46) 2013/11/05(Tue) 00:23:20
(47) 2013/11/05(Tue) 00:25:08
あとは三日目に●服希望してるのが兵で、青兵狼で占い先襲撃目的での▲服だったとするなら、状況での微黒はあるかなぁ。（年も●服だけど青年の狼構成はない）
他に違和感なく、やはり単体考察の総合的には白じゃないかなぁと思うんだけど。いま>>28の年ライン白要素も信じられそうだと思ってるし、商もライン白だから、シモンしか残らないっていうね……うーん……。
(48) 2013/11/05(Tue) 00:33:04
>>40 ヤコブ
長農両狼か。
村長が騙りに出た理由なら、「村長なら決め打ちも取れると踏んでた」っつーのもあると思うんだよな。自分視点きつかったし、村長狼なら真占をロラに巻き込むのは自信あったと思う。
それに、騙りに出ないと灰に3縄使われちまう（占騙灰と灰灰灰の差）から、村長騙りは「勿体ないから考えにくい」とは言えねーと思うぜ。
だからペーターが長農狼考えてた事自体は、俺は違和感ねーんだよな。
(49) 2013/11/05(Tue) 00:41:11
>>45>>46ペタ坊
いや、1/2で狼に聞いてるとしても参考には出来ると思うよ。
誰かひとりから黒視向けられないようにor誰かひとりに間違った黒視をさせられる、よりも全体から白視を向けられるように意識して動くものだから、基本的に意見を捻じ曲げて答えられるのは難しいと思ってる。
僕も例えば>>28は狼でも曲げないで答えると思って質問してる。
(50) 2013/11/05(Tue) 00:41:51
ヨアヒムさんの初動、羊想定を自由占だとすぐに拾った>>1:18辺りは真占っぽいかなあ。
しかし>>3:2の反応を見ると占先襲撃可能性があったことが抜けているような気も。
>>2:23で長占外し面子についての質問で、うっかり兵抜きしていたんですが(>>2:29で問直し)、長は>>2:62で兵抜きのまま返答しているんですよね。
長兵だと少し相方への意識が軽いのでややキレと言える、かなぁ。微妙ですが。
(51) 2013/11/05(Tue) 00:41:56
>>46ペーター君
参考に出来るの？というか、自分が納得できるか出来ないかだけなので相手が狼村は二の次…（とも言い切れ無いですが）
狼の発言だって嘘は極僅かな部分のみなんですから自己判断で参考に出来そうな所は拾っても構わないというか。
多分この辺りってヨアヒムさん>>2:126との擦れ違いに繋がる所なのかもですねえ。
――と思ったらヤコブさん>>50が答えて下さっていた。
(52) 2013/11/05(Tue) 00:45:57
>>47 ヤコブ
☆>>3:69見た時は「あ、ここも判断つくかもしれない」（白寄りで）って思ってたなー。
ただ、>>3:94で「白取れるかも」と思ってた部分がフラットになってな。>>3:69の時の思い引きずりつつ、素直にはいかねーかー、手立て考えねーとなー、って出したのが>>3:105。
そしてアルビンへの回答とか先にしてたら夜明け来て、エルナいなくて、「ペーター白ならヤコブ黒じゃねーか」って。
(53) 2013/11/05(Tue) 00:50:26
>>49シモン
でも、占騙灰と３縄使ってくのと、灰灰灰と３縄使ってくのじゃわけが違うと思うんだけど。
前者だとかなりの確率で最終日行き＆潜伏狼に任せる形。後者だと２縄外れた時点で狼勝利になる可能性も残り、占い師は翌日即噛めばいい話。結局最終日に行くまでに7>5>4で一回は噛まなきゃいけないのだから、占噛みor灰噛み。灰噛みすればそこは白確定になるし。
(54) 2013/11/05(Tue) 01:02:12
>>54「占噛みor灰噛み」は「騙り出さないなら占噛みor騙り出してロラさせるなら灰噛み」ともう少しわかりやすく足しとく。
うん、改めてそう考えると村長真っぽい。
(55) 2013/11/05(Tue) 01:04:27
>>53シモンさん
……フラット??
服商同系統からヤコブさんの白を取れるかもと思ったのは、服商白をヤコブさんがすんなり取りそうであったからですか？
しかしそうであればヤコブさんが独自に見つけた>>3:93の商白取りでも良さそう。
>>3:94でフラットになったのがよく分からないのですが
(56) 2013/11/05(Tue) 01:05:20
>>53シモン
返答ありがとう。
>>3:69から>>3:94への変化というと、>>2:25に対するシモン→ペタ坊の「エルナとアル同系統っぽいけど」に僕が賛成してたのがよく読むと違うなぁと移ったことか。
★その差で白取れるか取れないか変わる理由がいまいち分からなかったり。説明頼むよ。
★>>4:9で「そんな簡単にたどり着けていいのか？」って思ってから、僕を注視しようとは思わなかった？
(57) 2013/11/05(Tue) 01:14:56
ヤコブ兄ちゃん見返し。
序盤は対話とかの距離感で要素取ってる所が多いかな。感情見ていく方に見える。3d以降からは状況と希望出し絡み中心。
クララ姉ちゃん占視から初手占い外し(そういやヨアヒム兄ちゃんも外してたけど確か狼視から)、その後の確白襲撃の流れはちょっとしっくり来ないかも。幸いにも確白になってくれたから襲撃、という可能性もあるかもだけど……
その後見直してても特に違和感拾えないのが困った。
(58) 2013/11/05(Tue) 01:21:01
>>54 ヤコブ
村長なら最終日行き回避できると見てたんじゃ、ってのが>>49だぜ。
だから“3dで村長狼考えてるのは違和感ない”って話。
>>56 アルビン
あ、そこは多分、戻ってきてから俺宛中心でざっとさらったせいだと思う…
>>3:94で、俺が見たかった部分は元に戻ったんだ。だから方法変えざるを得なくてフラット。
もう一度読み直してたら、>>3:93踏まえてヤコブの視界検討してたと思う。
(59) 2013/11/05(Tue) 01:23:15
引っかかるのは白アピっぽい部分ぐらいかなぁ。>>4:68とか狼ならあざといなあとか。
本人の要素取りの一つとして、狼仮定で言い辛いだろう、というのが見えるから、ヤコブ兄ちゃん自身がそれ使う可能性が否定し切れないってのが、白アピ素直に取れない原因だろなーという結論。要するに思ってたより黒じゃなかった。
(60) 2013/11/05(Tue) 01:25:12
牙城が崩れない。えー… 他二人がそれよりは白いからここじゃないの、ぐらいの収束しか出来ない……
そんな理由で希望出したくないんだけど……
ヤコブ兄ちゃん、アルビンさん>>50>>52
ん、そっか、じゃあこれはぼくとの感覚の違いっぽい。
んー……ふむ、参考に出来るところは拾うし、もし狼相手に他灰の非狼要素提示してそこで補強得られれば間接的に狼の首を絞める事に繋がる、とか考えたらいいのかなー。
(61) 2013/11/05(Tue) 01:25:36
ちょっ、読み返してる暇がない…
>>57 ヤコブ
☆俺の主目的は、ヤコブが「要素取れる相手なのに手抜いてる」かどうか調べるのがメインだったしなー。
アルビンもエルナと同じく要素取れた、って展開だと白取れてた。
でも、同じじゃないって意見なら、改めてヤコブの他者の扱い方見る必要があった。
☆俺は白取りの方が得意だからな。
まだ弱かったペーターの白が固められたら、たどり着けていいって事だろ、って。
(62) 2013/11/05(Tue) 01:29:43
少年 ペーターは、あと３０分なの（白目）
2013/11/05(Tue) 01:31:26
>>59シモン
ああ、なるほど。ちなみに、ペタ坊がそう見てたんじゃってことじゃなくて、シモンはそう考えてたよって話かな。ペタ坊は>>4:55って変だと思ったって言ってたよ。
下段。>>3:74では「考察見たら多分又何か聞くと思う」って言ってたよ。それなら僕のアルビン考察読もうと考えてたってことだよね。>>3:93は>>3:92>>3:93とある続きもののアルビン考察なんだけどな？
(63) 2013/11/05(Tue) 01:34:55
ヤコブさんの初動>>1:14は、ただ一人進行についての対話取込みが無いのが特徴。
進行への関心は薄そう。
進行の代わりに主として書長へのパッション白取り。
(お忙しそうだったのでそれも多分に影響しているとは思いますが)
この辺りが戦術話題が続くことを厭って>>1:6で能動的に戦術以外の話題取っ掛かりを作り、早期から深めに要素取を行った兵より探索姿勢の点で白さがくすむ点……比較になってしまいますが
(64) 2013/11/05(Tue) 01:40:34
>>62シモン
ふんふん。同じ扱いでなく、別の方向からでアルビン白は取れてたんだけど。
逆に>>3:69から>>3:94での変化で、僕もシモンの言うように流されるのでなくちゃんとエルナアルビン見てきたんだってのは伝わってくれなかったのかな……。
なるほど、白取り得意ってのは一貫してそうっぽいね。下段は納得。
(65) 2013/11/05(Tue) 01:41:37
>>63 ヤコブ
そうだぜ、俺がそう考えてたから違和感なかったっつー話。
…>>4:55挙げるなら、引っかかりあったけど、ヤコブ単体や村長に対する邪推もあった（≒長農狼ちらつくだけの理由はあった）っつー事だろ…？
…ヤコブの引っかかりがよく分からん。
下段はだから、俺宛（>>3:94）メインで拾って回答出してた>>3:103ら時間だった>>3:105んだって…
(66) 2013/11/05(Tue) 01:44:53
負傷兵 シモンは、残り15分でのすれ違い（頭ｶﾞﾝ
2013/11/05(Tue) 01:45:51
>>61ペタ坊
僕もでシモンに対してで似たような感じなんだけどさ。ペタ側はまだもう少し補強が欲しいけど、ペタアルの牙城だ。
★>>47>>53以降からの取っ掛かり（見えてる取っ掛かりがこれひとつ……）についてはペタ坊はどう考える？
(67) 2013/11/05(Tue) 01:46:17
なんかヤコブの占扱い方起伏洗いきる時間がマジでなさそう。
10分前ってどういうことだこれ（遠い目
>>65 ヤコブ
見てきた事自体は伝わってたんだがな…その見方が村が素直にやった結果なのか、それとも狼の欲が混ざってるか、検討する段階が必要だったんだ。
>>3:120は目に入ってたんだが、確かちゃんと読んだ時にはもうエルナ襲撃されてて、それまでのアプローチとは違う方面（ペーター）に行ってた。
(68) 2013/11/05(Tue) 01:51:49
>>66
長農狼ちらつくだけの理由はあったってのは昨日のペタ坊との質疑と、アルの横入れのおかげで理解してる。まぁ、状況非ラインをどれだけ強く取ってたかの差なのかなぁ、といまはそんな気がしてペタ坊には自分の価値観押し付けたかなぁと思ってるけど。
わざわざ「シモン宛」って書かなきゃ良かったのかな……ぬーん。
(69) 2013/11/05(Tue) 01:53:06
んー…というか、直近ヤコブさんのペーター君への長農想定への引っ掛かりがよく分からない…。
>>4:60で「他から要素取ろう」という結論に至ったのになぜだろう？
商兵から違和感無いとのコメントのどこで引っ掛かったのだろう
>>67
>>59>>66>>21>>22で僕は納得しましたねえ…服白あっさり拾いの年白手応えは僕もありましたし…
とりあえず状況推移に対応して作業に没頭しているなあと
(70) 2013/11/05(Tue) 01:55:35
うん、村長さんとヤコブ兄ちゃんは切った。村長さん狼なら有り得るのはシモン兄ちゃん。でもここは切れてると思うんだよね。シモン兄ちゃん単体で引っかかるのは役職FOまでのぼかし方が妙に目立つとかそんなの。要素の取り込み方と結論の出し方は特に違和感ない。
ヨアヒム兄ちゃんと誰か。ぐぇー。
(71) 2013/11/05(Tue) 01:56:52
ヤコブ兄ちゃん>>67
シモン兄ちゃんの判断基準からするとそうなるかな、って。周りの白固めて後は一人に収束させる方法。ぼくも近いから今困ってる。
これは他灰白出したら残りへの黒要素提示が薄くなるから、疑われてる側の反論が難しいかなぁとは思うんだけど……
(72) 2013/11/05(Tue) 01:57:11
行商人 アルビンは、oO(山を越えれば暁が見えるー)
2013/11/05(Tue) 01:58:25
>>68シモン
ふむ……判断の時間が必要だった、か。そりゃそうかもしれんね。でも、それならその後検討してその結論どう見えたのかを落として欲しかったなぁとは。
んー……商年がライン切れてる占い師からそれぞれ白貰ってて、消去法シモンの取っ掛かりひとつからガッツリいったけど、もしもシモン村だったらごめんね；
(73) 2013/11/05(Tue) 01:59:37
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