153 【誰歓素村なし編成】G1079 2.5次再戦・村も狼も皆が塗りあう村【立ち合い不要・3/8開始】
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自宅警備員 マチス
◆リーザ
リーザと他灰とのやり取りはなぁ〜。
リーザが他の村人（Aとする）に強い剣幕で反応したとき
リーザのここおかしくね？＞[村人A] [リーザ]＜はぁ？何いってんの？
…………………。＞[村人A] [リーザ]
と、村人側がリーザの発言を精査しないまま立ち去ることがある。こうなると村人Aが人外と区別がつきづらいんだよなぁ。
この場合Aとリーザは
1a）A村が、リーザ人外に黒塗りされるのを恐れている
1b）A村が、リーザの相手を面倒、したくないと思っている
2a）A人外が、リーザ村に突っ込まれるのを恐れている
2b）A人外が、仲間であるリーザと曖昧な距離を取っている
の可能性がだいたいあるわけだ。
自宅警備員 マチス
(1)と(2)の区別が果てしなく付きづらい。※
この村はそういう反応をする奴が多すぎるから、
「縄数余裕ないし、誰かを疑うんだったら
わかんないとこは直接本人に探りに行ってくれねぇかな〜」
と俺は灰に思ってたりする。
実際、リーザは疑い返しは強いが、最終的には聞いたら全部説明してくれてると思うぞ。「視点漏れ」の件だけは説明拒否られたが、その理由も含めて後で出してたし。
（逆に言うとシェイみたいにべたべたリーザに触れた上でリーザ人外を主張する奴はそれなりに村っぽいと思ってる。）
それにリーザ人外なら、(1a)(1b)を狙って「疑い方がおかしいこいつ人外」って言う伏線張ってるわけだから、なおさら村人はもうちょい積極的になってほしいんだぜ。
流れ者 ライナー
うんまあ俺も離席とかいわないから
そこはまあ正直求めすぎである自覚もある
（のでいられそうな時間に聞いたって感じ）
それと相手に求める水準があるのはね。
「この人ができそう」だと思えることを
やってないとかに人外要素を見てることは多い。
★ちなみに「要素の不安定さ」だけど
そこらへん、村側のヴィン・リーザとして
「村側だとやれない」要素であると感じたりした？
あるいは、「そういうふうには見てなかった」感じある？
>>232あと、ロヴィンの疑念晴らしとは
「思考の回しかた」こっちを見てる。
そこに自分なりに得た情報、推理が蓄積されてるか否か。
これを蓄積して偽装してくのは難しいと思うんだよね。
うーん、俺は少なくとも自分が人外で、白視先が
村あると思えるところを吊ってくれそうとかなら甘くなりそうで。
パズル＆ドラ ゴンドラ
>>236
ん？ごめんだぎゃ、「要素の不安定さ」ってどこの部分のこと指してるぎゃ？
あー、ロヴィンの思考の蓄積・更新はおいらも感じたぎゃね。
ちょっとアンカ省くけど、おいらが述べたリナさんの陣形分かってない感について質問されてたのが、その後の対話や考察の後『分かる気がする』って消化されてた部分とかー。
自宅警備員 マチス
＞ライナー、ゴンドラ、他みんなも
星つけるときは誰へのものなのか
記号の直近に書いてもらってもいいか〜？
いや読めばわかるんだけどさ、その方がさらに
流し読みしてる人にも追いやすいかな〜と思ってな〜
【見】 【墓】 家庭教師 ヴェルザンディ
おはようございます。じわじわ塗りあいが進んでいるようで何よりですの。
>>+33 ヨセフ君 奴隷陣営補足
奴隷は勝利条件としては、『貴族生存で敗北』という条件が追加された村陣営ですの。
つまり奴隷陣営の勝利＝村陣営の勝利ですわ。
貴族が死亡さえしていれば奴隷の生死関係なく、村陣営勝利(貴族含む)で奴隷陣営も勝利、
貴族生存ですと村陣営勝利しても奴隷陣営は敗北。
他陣営勝利は村と一緒で奴隷陣営も敗北ですの。
奴隷側からのみ確定白の貴族が分かる事、しかしそれを吊る必要性がある事、が厄介な点ですわね。
しかし洗礼者の能力は三日目からって、発動はやはり四日目夜明けからになってしまうのでしょうか？
普通は死亡者出ないから三日目からと書かれているだけで、今回はすぐ使えたらありがたいのですけど
…仕様として三日目にしかセット出来ないのでしょうねorz
【見】 【墓】 家庭教師 ヴェルザンディ
狼側の悩みは妖魔の存在
縄が少なくて、真占確定かつ、死亡している以上
安易に勝利に突き進めば妖魔勝利で終わります。
意図的襲撃失敗も状況によっては検討せざるを得ないかもしれませんわね。
パズル＆ドラ ゴンドラ
ライナー>>240
うーん、おいらはそういったスキル面で「〜してない、できてないのはおかしい」を推理するのはあんまりしないというか痛い目見まくってきたからぎゃあ…。
あれは「不安定さ」というより「ハードル調整」に近い表現だったぎゃよ。
そうぎゃね、ヴィンセントさん星投げろ感は割と共感はできたりするぎゃね。
対話好きって自己申告>>1:11あったから、怪しんでるところへの興味の向け方が良く分からないと思ってたぎゃ。
ただ、直近顔見せてる人に話しかけてる感があったからその辺見てもよかったかもとは思うぎゃ。
りーちゃんは、割と村でも今回みたいな動きしそうとか思ってたり。
何というか、非要素拾って消去法で人外を炙り出すみたいな、手間のかかる人外の探し方ではなく、怪しいところをピンポイントで指摘する人にも見えるというか。どうかぎゃ？
ニート教誨師 ヴィンセント
うわああああん！！寝てた！！連続寝落ちー本当に申し訳ない…
取りあえず灰精査考察全然できてないので、思ってることの垂れ流しだけ…間に合う分だけ…本当に申し訳ありません…
流れ者 ライナー
リーザからの反発についてもちょっと。
「馬鹿にするな」と自分を高く評価してるんだよね。
「そんなこと考えないわけない」
「普通はそうする」
って反発の出は、自分の観念が先に着てる。
議事を追うのがちと表面的に映るんだよね。疑い方にせよ。
リーザの中に「各々の性格像」が
あまり見えないのだな。いつもこうとか言ってるから
もともとそこはそこまでやらない（表出させない）
…のかもしれない。
あと、>>91で村を見てて
ん〜〜 場に出ている白要素とか
「そんなん人外でもできるんじゃ」的反発心とか
でてこなかったかなぁ…って違和感が残る。
村だともうちょっと灰へも攻めの動きが入るのではないか
と、思ってしまうのだけどこれが期待のかけすぎなのかな…
とか、おもうところをつらつらと。
ニート教誨師 ヴィンセント
とりあえず、ライナーさん素黒村あるんじゃないかと思い始めています…おまいうですが。
いや、質問回答自体はツッコミどころあるというか、寧ろ突っ込み所しかない感じなのですが、逆にツッコミどころありすぎて、これ人外だったらもう少し防御感でるんじゃないかな…感が、し始めてますね…。
流れ者 ライナー
ヴィンおはよう。
ん〜 シェイが言ってたことと被るんだけど
「疑い返し」って、要は受け手に回ってるんだよね。
自分を疑ってないところが人間とはかぎらない
そんな警戒というか慎重さというかは、あると思うんだよね。
いや、ここは「俺がするから」ってのがあるし
吊りを間違えないために、何をすべきか。
っていうビジョンがちょっと映らない…っていうのも
強く人外に見てしまっている一因かもしれない。
そういう目の慎重さが薄いというか。
ん〜 ここはヴィンを読み返して
リーザに黒って塗ってるか？と見えなかった
…というのもあるのかもしれない。
（戦術論の違い終了しそうな点とか）
パズル＆ドラ ゴンドラ
回答漏れあったぎゃ。
☆ライナー>>136
それはちょっと違くて、狐っぽいとこあると思った位置を占いアリ、非狐っぽい位置を占い不要にして、そういう要素拾えてなかった(見れてなかった)位置を「それ以外」として括ったんだぎゃ。
『占いアリとしては推さないけど占い候補が理由があって占うなら枠』みたいな意味合いで「消極的占いアリ枠」としたぎゃ。
印象としては盗が鋭い単発発言飛ばしてる感じ、ちょっと判断しづらそう。教が序盤しか発言なくて良く分からないみたいな感じだったような。
ヴィンセント>>244
そもそもヴィンセントさんってライナーさんについてなにか人外疑うような発言してたっけかぎゃ…？
1dの占い希望にはしてたみたいぎゃけど。
記憶違いだったらすまんぎゃー。
【見】 【墓】 家庭教師 ヴェルザンディ
>>88 リーザちゃん
…確かにこの編成ですと理想的な位置ですわね。
通常であれば狼視点『霊に騙りがいる＝妖(ごく稀に銀狼or村)』
と言う事で高確率で告発されるのですけど
今回『占霊以外CO禁止』ですのでその懸念も少なく、理想的だったりしますわ。
…まあ、リーザちゃん本人は『占霊以外CO禁止なので告発自体が極めて困難』なのを見落としていそうなのですけどね。
>>50は告発で村利を得られる可能性を考えた発言ですもの。
リーザちゃん本人がこれを口にした事で
本人の非妖も取るか否かは悩ましいですわね。
素直に取りたいけど
『狼に告発されて面倒そうだし裏を取って潜伏しよう』とか考えかねない思考経緯ですし。
流れ者 ライナー
ゴン＞んー、エコりながらツッコミどころ求めてるかんじ？
（うわまじかよ相性相当悪いじゃんって思ってしまった俺）
そういえば自己評価的なもので
素黒とマチスから来てから「素黒」評価がちらときたけど
実際「こいつの何が黒い」というのはあんまみえんので
なんだかなぁという感じはしている。
適当に追従してその言葉を使っている人は
私はこいつの何が黒いと思いました
みたいなものは正直興味はある。
>>244
そうね。どこらへんの回答にどうつっこみどころがあったのか
っていうのは知りたくあるかな。
なんか「村が勝つにはどうしたらいいと思う」って
真面目に考えてその返答は「何を見たんだろう…」感ははんぱないので
ニート教誨師 ヴィンセント
>>246
いや疑ってなかったら占い希望にしてませんって！発言がなかったのは…うん…おっしゃる通りです申し訳ない…
希望の後理由と質問出そうと書いてる途中辺りでリーザ狼カレル真あるんじゃないかって方に意識がいってしまって、飛んでしまっていたんですよね…
パズル＆ドラ ゴンドラ
ライナー>>247
んー、エコるというかしばらく泳がせて観察しようみたいな感じかぎゃ？
ナチュラルな動きを見たいというか、すぐに違和感指摘しちゃったら人外は他人から良く思われる動きをしようと気を付けちゃうと思うので。
流れ者 ライナー
あっ 下段はヴィン宛である。
ゴンのはなるほどね。
勝手に黒いとこ吊りにかかるから外し〜
とかなんだろうかとか憶測していた。
うーーん、自分のなかでロヴィンへの白が
強く自信のある…ものだと思うんだけど…
それを軸にしてしまってリーザが人外に見える補正が
掛かっているような気もする。
ほかの人から見て「リーザが白い」って思えるなら
余計に、という点。うーん……。
ニート教誨師 ヴィンセント
>>247
いや、何だろう。それって通常の村でも気をつけることだよねけっこうと思ってしまったんですよね…
ライナーさん縄きついこと理解してるみたいなのに、言動としては通常村の初日のようなのんびり感が半端ないから、？これは余裕ある人外？みたいになってしまったところがあるんですけど、開き直ってる村とか、スロースターター自認してる村の可能性はあるのかなと思って聞いてみたんですよね。
でもなんていうか、返ってきた回答、ことごとく、こう、目の前の灰の要素の取り方とかそういうので。
寧ろもうこれ性格要素なんじゃないかなという気がしてきたんですよね。
人外ならもう少し自分が疑われてる部分について敏感になってもおかしくないのかなと。
パズル＆ドラ ゴンドラ
おうふ、お出かけタイムリミットが近いぎゃ！
駆け足で魔妙についてちょっと感じたことを新しく追加。
◆魔
>>41のこれから眠りの小五郎の推理ショーが始まるぞ！的な感じはあんまりこれから黒塗りに行くぞという人外っぽくなく、狼の尻尾を掴んだぞ的な村側の声の挙げかたっぽかったかぎゃ。
◆妙
何というか、人外としてどういう勝ち筋を描いて行動してるのかがやっぱりしっくりきてないというか。
狐処理関連の戦術論には同意しつつも、それが村に受け入れられてない感じがするので、それをあえて主張して目立つ必要性は狐には無いんじゃないかとか。
パズル＆ドラ ゴンドラ
(つづき)
短期決戦型の狐説があったけど(フローラさんあたりがどこかで言ってたような？)、その場合>>113の狐盾狼柱が非狐アピにしては違うなぁと。
狼に吊られてもらって狐勝利で〆させない戦略なので。洗礼いれば今後みーちゃんも蘇生されるし、なんか勝ち筋として一貫性が無い気がする。
アピにしてはリスクがあるような。
カレルさんとは切れてる気がするので、旅が赤窓人外なら狼っぽくもなく。
銀でも真贋まだ不明の旅を開幕から豪快にsageられるのかという。赤窓サイドの足引っ張ってる感。
パズル＆ドラ ゴンドラ
うーん、まだあんまり詰められてないけど。
流:殺意が謎で怪しんでたけど直近対話しててなんか違う気がしてきた。
魔:非狼非狐発言がぽんぽん出てきて村目で見てる。
夢:言動が素で気負いが無さそうだけど非人外要素がそこまで拾えておらず。
息:対話などを通じての思考の更新を感じ、村っぽい感触。
妙:戦術論に共感。非狐非狼っぽく見てて村目。でもちょっと不安。
盗:戦術観が全然違う気がするけど意見鋭い。まだ判断できてない。
教:人外の探り方に不鮮明さ?を感じる。人外はありそうかと。
流れ者 ライナー
まあヴィンは人外さがしに目がいってない感というか
視野が広くとれてない感に
狼的では、と感じているので
なんかこう感じた的なものを
上から議事読みながら流してもいいかもしれない
パズル＆ドラ ゴンドラ
ライナー>>254
そのへんはスタイルの差もあるとは思うぎゃ。
確かに、村側も吊られたらいけない編成だし、要素はどれだけあっても足りないぎゃというのには同意だぎゃ。
ただ、おいら的にはなるべくなら自然な動きや視線とかを見てみたい、評価したいという気持ちもあったんだぎゃよ。不必要なバイアスとかは避けたいし。
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